Noordzee

00:00:03 Botte Jellema: Als jullie zin hebben in een in een gebakken visje, dan zit je hier goed! 00:00:07 Bram Du Saar: We zijn hier in Stellendam en één van de beste visafslagen is hier. En de visafslag heeft ook een prima etablissement waar je vis kan eten, dus er wordt hier regelmatig door collega's die op dit centrum in Stellendam werken, een visje gegeten. 00:00:27 Botte Jellema: Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. De Noordzee is aan het veranderen. Het was al de drukst bevaren scheepvaartregio ter wereld, maar daar komt de laatste jaren nog veel meer bij. Windenergie van zee is een bekend voorbeeld, maar denk ook aan alle leidingen en kabels die over de bodem van de zee lopen. Rijkswaterstaat beheert het gebied en ik ben op pad om in deze aflevering erachter te komen, wat er allemaal op de Noordzee gebeurt en welke veranderingen er nog aankomen. 00:01:10 Botte Jellema: Dit is een soort werkeiland-achtige situatie. Waar zijn we precies? 00:01:16 Bram Du Saar: We zijn hier bij het Offshore Expertise Centrum van Rijkswaterstaat, dat is in 2019 neergezet in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken. 00:01:26 Botte Jellema: Dit is Bram Du Saar, Programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Bram werkt vanuit Rijswijk en Stellendam vooral aan de plannen met windmolens op de Noordzee. Vanwege dat werk heeft Bram veel te maken met al het andere dat op de Noordzee gebeurt, en daar gaat Rijkswaterstaat in belangrijke mate over. Rijkswaterstaat is coördinerend beheerder van de Noordzee en dat gaat over alles, van zandwinning, kabels en leidingen tot scheepvaart en bodembescherming, waterkwaliteit en ecologie. Als je een windmolen in de Noordzee wil zetten, dan heb je met al die dingen te maken. En Bram dus ook. 00:02:03 Botte Jellema: Bram Du Saar vertelt in deze aflevering over de veranderingen in de Noordzee en de uitdagingen daarbij. We zijn in Stellendam op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee, aan de zuidkant van de Haringvlietdam. Aan de overkant van de buitenhaven ligt de visafslag van Stellendam, rechts van ons een dijk met daarachter de Noordzee en voor ons een platform zoals op zee, maar dan op land. 00:02:28 Bram Du Saar: We kunnen er niet helemaal bijkomen. Er staat een groot hek omheen. 00:02:31 Botte Jellema: Waarom is dat? 00:02:32 Bram Du Saar: Dit is een mock-up van de platformen zoals TenneT die stopcontacten op zee neerzet. 00:02:38 Botte Jellema: Een stopcontact in die zin, dat ze de windmolens op de Noordzee hier inprikken, bij wijze van spreken. In Stellendam testen ze apparatuur, die mogelijk later op de echte platforms wordt geïnstalleerd. We mogen er niet bijkomen, omdat ze dit platform op het land, zo echt mogelijk willen laten opereren. En op zee wandel je natuurlijk ook niet zomaar even naar binnen. 00:03:00 Bram Du Saar: En voordat wij spullen naar zee brengen, wordt dat hier A eerst goed uitgezocht wat we nodig hebben, B getest in een soort mock-up versie. Dus dat wordt hier helemaal gesimuleerd, zodat sensoren die we naar zee sturen eerst hier zes maanden kunnen proefdraaien en dan op zee worden geïnstalleerd, zodat we weten dat ze goed kunnen functioneren. En om dat zo goed mogelijk na te bootsen, gelden hier dezelfde beperkingen en dezelfde eisen als die op een platform van TenneT gelden. 00:03:32 Botte Jellema: TenneT is de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en dat is het ook van het transport van energie van windparken op de Noordzee, naar het vasteland. Vandaar de stopcontacten. 00:03:42 Botte Jellema: De zee is hier ook vlakbij. We hebben een dijk op iets van 100 meter afstand hiervan. Er staan twee grote, rood-wit geschilderde torens op, van... Hoe hoog is dat? Dat weet jij natuurlijk precies. 00:03:52 Bram Du Saar: Nou, dat is ongeveer 20 meter. Dat zijn grote torens die op de platformen van TenneT worden neergezet, waarin wij als RWS de verschillende sensoren kunnen ophangen. 00:04:04 Botte Jellema: Het is trouwens gigantisch, het is echt een soort brandweerkazerne. Hoe groot is dit wel ongeveer? 00:04:11 Bram Du Saar: Het komt ongeveer neer op een brandweerkazerne, het gaat echt over een lengte van 60, 70 meter en een breedte van 30 meter, maar we gaan in de toekomst nog veel verder de Noordzee op, waarbij ook die platformen veel groter zullen worden. Dat is eigenlijk tien keer zo groot als wat hier nu staat, dus hoe verder we op zee gaan, hoe meer technologie we nodig hebben om die stroom goed op te wekken en naar land te brengen, en hoe groter ook het platform zal worden. 00:04:38 Botte Jellema: Nou, we gaan eventjes naar binnen, want jullie hebben hier ook nog een heel mooi kantoor staan. Het Expertise Centrum staat daarop. Vanaf de dijk kan je het trouwens heel goed zien hier, dus als je hier een keer langs rijdt met de auto, dan kun je heel goed zien wat het hier is en wat het precies is. Dat kunnen we binnen even bespreken. 00:04:58 Bram Du Saar: Welkom in het Expertise Centrum in Stellendam. 00:05:05 Botte Jellema: Er zijn een paar landen op de wereld waar de geschiedenis nauw verweven is met de zee, en Nederland is daar zeker één van. We verhouden ons al ons hele bestaan tot de Noordzee. 00:05:17 Bram Du Saar: De Noordzee is gewoon een gebied wat heel erg tot de verbeelding spreekt, en je neemt het waar als een rustig kabbelende plas water, terwijl aan de andere kant de dynamiek enorm groot is onder dat water en ook boven dat water. Dat spreekt mij tot de verbeelding en dat geeft mij wel de energie om bij zo'n beleidsterrein als de Noordzee actief te zijn. 00:05:38 Botte Jellema: Het is natuurlijk een water wat onlosmakelijk met Nederland is verbonden. Een deel van Nederland is erdoor ontstaan, een deel van Nederland is erdoor opgeslokt. We hebben van oudsher altijd een strijd met de zee gevoerd, maar we hebben er ook onze prachtige luchten aan te danken en de Hollandse meesters maakten ook gebruik van het licht wat toch via de kusten en de zee weerkaatst werd. Dus er bestaat wel een soort van, wat zal ik zeggen, een soort romantisch beeld van de Noordzee. Niet dat het nu niet meer romantisch is, maar er is het nodige aan het veranderen daar. Wat is het belangrijkste wat er aan de Noordzee op dit moment aan het veranderen is? 00:06:17 Bram Du Saar: We hebben geleerd als samenleving, vanwege de strijd tegen het water, ons vooral te wapenen tegen die Noordzee. Je ziet het aan de Deltawerken, je ziet het aan de investeringen die we doen in het achterland, om dijken op Deltahoogte te krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook binnen die dijken de ruimtedruk steeds groter wordt. Dat maakt dat we ook steeds vaker ons afvragen van: we willen die activiteiten wel allemaal graag in Nederland faciliteren, maar waar dan? En op dat vlak zie je dat de Noordzee steeds vaker in beeld komt als een stuk landsdeel, waar verschillende activiteiten die we nu op het land misschien anders zouden willen, of waar we verdere vergroting van die activiteiten op het land geen plek meer kunnen geven, dan gaan kijken naar de Noordzee. 00:07:10 Botte Jellema: Ja, ik moet meteen denken aan de tweede Maasvlakte. Eigenlijk de eerste Maasvlakte ook trouwens, maar de tweede Maasvlakte is misschien de meest uitbundige wat dat betreft, want die steekt ook echt een stukje uit, de zee in. 00:07:21 Bram Du Saar: De Rotterdamse haven is letterlijk en figuurlijk naar de zee toe opgeschoven, daar waar de Kop van Zuid vroeger het centrale hart van Rotterdam was, is dat nu 40 kilometer verderop opgeschoven, letterlijk en figuurlijk de zee in. En je ziet het ook met Schiphol bijvoorbeeld, een paar jaar geleden was er weer de discussie over een luchthaven in zee. En aan de andere kant, je ziet ook andere activiteiten steeds vaker naar zee gaan. 00:07:52 Bram Du Saar: Mensen vinden het vervelend op land, om naar windmolens te kijken. Op het land is het ook mogelijk dat mensen op 750 meter van een windmolen af wonen, terwijl als je ze op zee zet, daar heb je weer een groter gebied waar ook windmolens kunnen staan, waar je ze mogelijkerwijs ook minder ziet, met als gevolg dat mensen dan ook denken van: zou dat daar ook op de Noordzee kunnen? Hetzelfde geldt ook voor de productie van voedsel. Op land zijn we, als Nederland, één van de belangrijkste exporteurs van voedsel in de wereld. En tegelijkertijd hebben we nog steeds ook de behoefte om meer te produceren, en dat kan ook deels op zee. Dus je ziet dat die zee steeds meer omarmd wordt voor activiteiten die we logischerwijs altijd op land deden, maar nu ook op zee gaan doen. 00:08:58 Botte Jellema: De Noordzee is in onze geschiedenis op heel veel manieren al gebruikt, van visserij en handel tot mijnbouw en radiopiraten. Maar inmiddels zijn er nog veel meer ogen gericht op onze zee, dat is misschien ook niet zo vreemd. 00:09:13 Bram Du Saar: Wat veel mensen, denk ik, zich niet realiseren, is dat die Noordzee is ongeveer 60.000 vierkante kilometer groot, het Nederlandse deel daarvan, en dat is anderhalf keer het vasteland. 00:09:23 Botte Jellema: We gebruikten het dus al, maar in de afgelopen jaren zijn de ambities met de Noordzee enorm gegroeid. 00:09:29 Bram Du Saar: Het komt aan de ene kant doordat de activiteiten die traditioneel op die Noordzee plaatsvinden, groeien. Je ziet het in de scheepvaart, we hebben steeds meer scheepvaartverkeer door de Noordzee. De Noordzee is één van de drukst bevaren zeeën ter wereld. Je ziet ook dat de mijnbouw winning op de Noordzee aan het groeien is. Staatssecretaris Vijlbrief heeft eerder dit jaar een brief naar de kamer gestuurd, mede ingegeven door wat er in de Oekraïne en Rusland gebeurt, dat wij als Nederland minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse olie en gas. Dat betekent dat we op de Noordzee meer olie en gas willen gaan winnen, of daar waar het al is, willen behouden. 00:10:16 Bram Du Saar: Ook defensie heeft traditioneel oefengebieden op de Noordzee en ook, met de Oekraïne weer in het achterhoofd, zie je dat daar steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Er zijn ook nieuwe activiteiten op die Noordzee, zoals windenergie op zee waar ik dan als programmamanager bij betrokken ben. Maar wind op zee is één duurzame manier van energieopwekking, dat kan ook zon op zee worden, dat kan ook getijdenenergie, golfenergie, maar bijvoorbeeld ook omzetting van duurzame energie naar waterstof en dat opslaan op die Noordzee. Allemaal nieuwe activiteiten die ook een plekje op die Noordzee zoeken, en dat ten opzichte van alle andere gebruikers die er ook zijn. 00:11:05 Bram Du Saar: We hebben natuurlijk ook nog natuur, die natuurfunctie van die Noordzee staat onder druk door al die activiteiten die we daar op de Noordzee ontplooien. En dat betekent dus ook dat we in het Noordzee akkoord, wat in 2020 is afgesloten tussen de stakeholders die op de Noordzee actief zijn en de Rijksoverheid, dat we hebben afgesproken dat er meer natuurgebieden op die Noordzee komen. Of gebieden die nu al natuurgebied zijn, maar waar bijvoorbeeld nog wel gevist mocht worden, dat je daar niet meer mag vissen, dus geen bodemberoerende activiteiten meer mag laten plaatsvinden. 00:11:41 Bram Du Saar: Op die manier stroomt die Noordzee vol, en dan hebben we het nog niet over de hele speciale zaken, zoals bijvoorbeeld, de discussie over: willen we Schiphol in de toekomst op die Noordzee hebben? Of willen we eilanden voor de kust van Zuid-Holland en Noord-Holland om te wonen en te werken, omdat het in de Randstad anders te druk wordt, of we geen ruimte meer kunnen vinden voor woningbouw? 00:12:04 Botte Jellema: Hebben we bij Dubai gedaan. 00:12:06 Bram Du Saar: Ja, daar zijn we heel erg goed in in Nederland, dus het is ook heel logisch dat je dat bedenkt. Aan de andere kant, we hebben ook de zorg voor de natuur en de ecologie op die Noordzee. En past dat allemaal binnen dat draagvlak? We hebben het net even gehad over dat wij als samenleving hebben afgesproken, dat we de Noordzee beschermen tegen menselijke activiteiten. Hoe meer je er doet, hoe meer je ook spanning krijgt met de drukfactoren en ecologische draagkracht die op die Noordzee waar te nemen zijn. 00:12:49 Botte Jellema: Één van de nieuwe activiteiten op de Noordzee is dus windenergie. Dat is Bram zijn expertisegebied dus daar wil ik wat meer over weten, ook omdat de ambities op dat gebied groot zijn, heel groot. Zoals ik zei we hebben van tevoren er even contact over gehad en toen had je me een documentje gestuurd waar je in schreef, nu doe ik het even allemaal uit mijn hoofd, dat er iets van 2,6 gigawatt aan windstroom op dit moment wordt opgewekt. Dat moet naar 4,6 worden opgestuwd, maar, en dan sla ik er heel veel stappen over, de ambities zijn om tot 300 gigawatt uiteindelijk te gaan. 00:13:33 Bram Du Saar: Nou, je hebt het document goed gelezen, de cijferreeks die kun je nog iets genuanceerder naast elkaar worden gezet, zonder jou nu direct af te willen vallen, want dit is voor jou ook een nieuw onderwerp zoals je zei. 00:13:50 Botte Jellema: Ja, maar ik probeer vooral even een schaal te schetsen van wat de ambities hiermee zijn en waar dat over gaat, die windenergie. 00:13:57 Bram Du Saar: Nee, die ambities zijn enorm. Als je nu de Noordzee opgaat dan hebben we ongeveer tweeënhalve gigawatt aan windenergie op zee operationeel op die Noordzee. Wat is nou een gigawatt? Mensen vragen dat altijd van: Bram kan je eens vertellen wat een gigawatt is? Dat vind ik ook altijd heel erg lastig. Je wil het liefste zeggen: dat is bijvoorbeeld het energiegebruik van Tata Steel, of van een Dow Chemical, of van een bepaalde provincie, of de Rotterdamse haven. Maar ik zeg eigenlijk altijd maar zo één gigawatt is ongeveer de stroom die gebruikt wordt voor 1 miljoen tot 1,5 miljoen huishoudens. Een beetje afhankelijk van hoe je rekent en het duurzaamheidsprofiel van huishoudens. 00:14:39 Bram Du Saar: Ter vergelijking: Schiphol gebruikt een hoeveelheid energie als lichtjesstad, want als je daar 's nachts bent dan is het daar bijna allemaal verlicht. Wat daar gebruikt wordt, is ongeveer voor 50.000 huishoudens. Dus om het zo een beetje in perspectief te brengen, ik weet dat het lastig blijft: gigawatt, petajoules, kilowatturen, het blijft toch een beetje het gevoel voor expertise en deskundigheid, maar dat helpt misschien. 00:15:06 Bram Du Saar: Dat is dus 2,5 gigawatt die nu op de Noordzee staat. We zijn op dit moment, als je naar Scheveningen gaat en ook bij de kust van Alkmaar of Schagen op de kust gaat staan, dan zie je daar ook windparken gebouwd worden. Die parken die zijn in 2023 klaar en moeten in zijn totaliteit dan 4,5 gigawatt opleveren, dus met de bestaande parken en die nu gebouwd worden. Echter, als de doelstelling is dat we 75% van onze duurzame energie van de Noordzee halen, dan is dat lang niet voldoende en hebben we tot 2030, ongeveer 21 gigawatt nodig aan duurzame energie vanaf de Noordzee. 00:15:54 Botte Jellema: Dat is bijna 10 keer zoveel als wat we nu hebben? 00:15:57 Bram Du Saar: Ja, om die doelstelling te halen. En vervolgens zie je dat Frans Timmerman, Eurocommissaris, op een veel hoger perspectief nog veel verder kijkt, naar 2040 en 2050. En hij heeft met een European Renewal Energy Strategy heeft hij de doelstelling neergezet dat er in de internationale Noordzee - dus niet het Nederlandse deel van de Noordzee, maar de internationale Noordzee, de internationale Noordzee loopt tot en met de 61e breedtegraad - dan ongeveer 300 gigawatt aan windenergie op zee geïnstalleerd zou moeten worden, waarbij dan ook nog 40 gigawatt blauwe energie, bijvoorbeeld: zon op zee, getijdenenergie, golfenergie. Misschien is de Noordzee, ons deel, daar niet zo geschikt voor, maar bijvoorbeeld bij het nauw van Calais, is wel heel veel stromingspotentieel. 00:16:53 Botte Jellema: Dus het hoeven niet allemaal windparken te worden. 00:16:55 Bram Du Saar: Nee, dat hoeven niet allemaal windparken te worden. En ook hier in Nederland proberen we, wel met innovatie, steeds meer het aantrekkelijker te maken om ook met getijdenenergie en golfenergie aan de gang te gaan. Het is een bepaalde differentiatie, want duurzame bronnen zoals zon en wind zijn heel erg weersafhankelijk en dat maakt ons dus ook kwetsbaar voor als er dagen zijn waarop weinig wind is en weinig zon, dan heb je andere stroombronnen nodig. Terwijl getijden- en golfenergie is redelijk voorspelbaar, met name getijdenenergie, elke zes uur vindt er een getijdenwisseling plaats, dus daar kan je heel erg van op aan. Dus het is altijd een mix van energiebronnen die maakt dat we het netwerk en de leveringszekerheid in Nederland, goed op pijl kunnen houden. 00:17:48 Botte Jellema: De opgewekte stroom moet vanaf de zee naar het land, zodat bedrijven en huishoudens het kunnen gebruiken, en daarvoor liggen er kabels over de bodem van de zee. Voor de winning van gas en olie liggen er ook leidingen. Dat is belangrijke infrastructuur die je niet kan beschermen, observeren, of onderhouden, zoals je dat op het land doet. Ik ben benieuwd hoe je dat doet, een vraag die deze herfst ineens heel actueel werd. 00:18:13 NOS Journaal: Goedenavond. Een woeste zee waar enorme gasbellen naar boven komen. Het zijn ongekende beelden, na ongekend nieuws. De gaspijpleidingen Nord Stream 1 en 2, die daar op de zeebodem liggen, zijn op verschillende plekken zwaar beschadigd. 00:18:27 Botte Jellema: We hadden dat incident bij Denemarken, bij de Nord Stream waar ineens die gasleiding, op wijze die nog verklaard moet worden, is gebroken, laten we het zo even zeggen. Hoe kijken jullie naar zo'n incident? Schrikken jullie daar dan van, als dat gebeurt? 00:18:48 Bram Du Saar: Het is natuurlijk wel schrikken dat zulke vitale infrastructuur zo kwetsbaar kan zijn. 00:18:56 Botte Jellema: Dat is het dus kennelijk ook gewoon. 00:18:57 Bram Du Saar: Ja, wat wij op land heel erg met hekken kunnen afschermen, bijvoorbeeld. 00:19:04 Botte Jellema: Dit terrein al, als ik jou niet kende en jouw telefoonnummer niet had, daar kwam ik hier echt niet binnen. 00:19:10 Bram Du Saar: Nee, en dan staat hier eigenlijk nog geen vitale infrastructuur, want we winnen hier geen energie. En als hier een keer de stroom uitvalt, dan hebben we wat minder testtijd gehad met alle censoren die hier worden getest. Maar op zichzelf is het niet dat er dan een stukje stroomproductie uitvalt. Energieproductie is natuurlijk een nutsfactor van belang, dus de Nord Stream incidenten, twee pijpleidingen die geraakt zijn, hebben - iets wat we altijd al in de gaten hielden -nog verder op de ranglijst van prioriteiten waar we naar kijken op de Noordzee, op een hoger niveau geplaatst. 00:19:57 Botte Jellema: Dus jullie wisten het al wel, dat het kwetsbaar is. Alleen, het is nu voor iedereen ook veel inzichtelijker geworden dat dat werkelijk zo is, en dat onderstreept eigenlijk alleen maar het belang ervan om hier goed naar te kijken. 00:20:11 Bram Du Saar: Ja, nou misschien. Om een oud-minister van het ministerie van VROM waar ik vroeger werkte te parafraseren, minister Pronk - en toen ging het om luchtvaartbeleid - die zei: geluid, dat hoor je, dat merk je, en dat doet wat met je, dus Schipholgeluid, dat doet wat met je. Veiligheid zie je niet, maar veiligheid is wel heel bepalend. Dus veiligheid heeft niet een manier waarvan je denkt: nou, dat is de hele tijd aanwezig of het is niet aanwezig, je wordt er vooral mee geconfronteerd als er een incident plaatsvindt. En eigenlijk, dat is nu gaande, die veiligheid op die Noordzee, die is bijna vanzelfsprekend, want je ziet het niet. 00:20:50 Bram Du Saar: Defensie, de kustwacht zijn daar continu mee bezig en tegelijkertijd met zo'n incident als bij de Nord Stream staat het in één keer op ons netvlies en vinden we het even niet meer het alledaagse wat we er altijd van vonden, maar denken we: jeetje, dit maakt ons kwetsbaar! In een situatie waarbij wij 75% van onze duurzame energievoorziening op de Noordzee plaatsen, mede vanwege het feit dat het op land te vol is om dat allemaal neer te zetten, en dan zetten we dat op zee neer. Maakt ons kwetsbaar voor allerlei partijen die daar allerlei dingen zouden willen doen, die Nederland kunnen destabiliseren. 00:21:33 Botte Jellema: Ja, natuurontwikkeling en natuurversterking noemt Bram een randvoorwaarde voor Rijkswaterstaat bij de nieuwe activiteiten op de Noordzee. 00:21:43 Bram Du Saar: De Noordzee is niet de kabbelende plas water waar voor de rest niet zoveel gebeurt. De Noordzee is een heel belangrijk natuurgebied. Dat natuurgebied heeft ook invloed op hoe wij op het land leven, met visstanden in de rivieren, met het voedsel wat wij uit de Noordzee halen. Straks is het volgend jaar weer vlaggetjesdag en dan willen wij ook gezonde haring hebben. Niet dat alle haring die wij in Nederland consumeren uit de Noordzee komt, maar een deel wel. 00:22:15 Bram Du Saar: Dus die Noordzee is niet alleen een kabbelende plas water, maar is ook een ecosysteem op zich, wat een wisselwerking heeft met ook de ecosystemen op land. Vogels broeden bijvoorbeeld op land, maar hebben hun voedselgebieden op zee, en andersom. Dus die zee die moet je in eerste instantie zien als een ecologisch systeem, waar wij - met onze activiteiten die we graag op land zouden willen, maar daar geen ruimte voor hebben en dus meer naar zee gaan kijken - eigenlijk te gast zijn. 00:22:49 Bram Du Saar: En als gast heb je te respecteren wat er nodig is om die zee goed te kunnen beheren en goed te kunnen houden, en het ecologisch systeem ook te kunnen versterken. Vandaar dat er naast de activiteiten die we op zee doen, vooral wordt gezegd: we moeten die zee als ecologisch systeem zo goed mogelijk behouden en daar waar we het kunnen versterken, dat ook zeker niet nalaten. 00:23:18 Bram Du Saar: Dus dat hebben we ook met Ospar. Dat is een internationale afspraak waarin we hebben afgesproken dat wij als samenleving, als landen om de Noordzee, de Noordzee ook beschermen tegen menselijke activiteiten. Dus je mag bijvoorbeeld ook geen, wat we vroeger in de jaren 70 wel deden, afval dumpen in die Noordzee. 00:23:38 Botte Jellema: Hebben we dat echt gedaan? 00:23:39 Bram Du Saar: Ja, we hebben natuurlijk best wel veel materiaal die Noordzee in laten gaan. De vervuiling van vroeger in de Rijn of vanuit de Schelde, maar ook stoffen die op zee geloosd zijn, havenbagger of havenslib is naar zee gegaan. Dat deden we in de jaren '70 echt heel anders als dat we dat nu doen. 00:24:01 Botte Jellema: Ja, daar wordt veel meer opgelet tegenwoordig. 00:24:05 Bram Du Saar: Ja, in principe is het zo dat we hebben afgesproken, dat heet de London Protocol, dat je geen afvalresten in de Noordzee dumpt. Dus als je iets gebruikt in de Noordzee, prima, maar je mag het niet laten staan of laten liggen als het niet meer gebruikt wordt. Dus olieplatformen moeten in principe opgeruimd worden. Pijpleidingen en kabels die niet meer gebruikt worden, moeten in principe worden opgeruimd. Het enige nadeel is, we hebben nog wel een legaat van het verleden, waarin heel veel kabels en olieplatformen maar ook andere activiteiten op die zee zijn neergelegd en mochten blijven liggen. Er ligt ongeveer 6.000 kilometer kabel op die Noordzee, waarvan ongeveer 3300 kilometer kabel actief gebruikt wordt. 00:24:53 Botte Jellema: Dus bijna de helft! 00:24:54 Bram Du Saar: De overige delen mochten vanuit het vroegere beleid blijven liggen. Dus je hebt daar een hele kluwen van kleine draadjes wol, bij wijze van spreken, waarvan de helft echt actief gebruikt wordt en een ander deel niet meer gebruikt wordt, maar waarbij je bij de verdere doorgroei van activiteiten op de Noordzee, wel rekening mee moet houden. Dat kom je tegen, dat moet je dan opruimen, of je moet eromheen werken als je het niet opruimt. 00:25:31 Bram Du Saar: We zetten nu vol in op windenergie op zee en dat is ook een heel belangrijke modus om die duurzame energietransitie die we met z'n allen moeten doormaken in Nederland en in Europa, te kunnen faciliteren. En tegelijkertijd zegt ook altijd een klein stemmetje ergens achter in mij: maar tussen nu en 25 jaar zijn er ook weer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, die maken dat we ook weer nieuwe technologieën kunnen inzetten om die energie op te wekken. 00:26:04 Botte Jellema: Of minder te gebruiken! 00:26:06 Bram Du Saar: Of minder te gebruiken of effectiever te maken. Dus het is best een lastige vraag om de verschijningsvorm van de Noordzee over 25 jaar te voorspellen, dus daar waag ik me eigenlijk niet aan. Ik kan wel zeggen dat de hoeveelheid activiteiten die wij op de Noordzee nu hebben, alleen maar zullen toenemen. De Noordzee wordt echt een volwaardig landsdeel van Nederland. 00:26:44 Botte Jellema: Je hoorde Bram Du Saar, programmamanager Offshore Windenergie bij Rijkswaterstaat. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Bedankt voor het luisteren.

Niels Kinneging: Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. Botte Jellema: Vissen en dieren die in de Noordzee leven, kunnen doof worden van het lawaai dat wij mensen maken in de zee. Scheepsmotoren en schroeven, maar ook het heien van de fundering van windmolens maakt veel geluid onder water dat tientallen kilometers draagt. Het kan zeedieren desoriënteren. Rijkswaterstaat onderzoekt het geluid onder water, wat de gevolgen ervan zijn en wat we ertegen kunnen doen. Welkom bij de podcast van Rijkswaterstaat. Mijn naam is Botte Jellema. In deze aflevering onderwatergeluid of misschien onderwaterlawaai, want de mens veroorzaakt onder de golven redelijk wat herrie. Niels Kinneging is expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat en ik heb met hem afgesproken op het Noordzeestrand bij Scheveningen. Niels Kinneging: Links van ons zien we de havendammen en recht vooruit hebben we zicht op de belangrijkste ontwikkeling op de Noordzee op het moment, op het windmolenpark. Het is wat heiig. We kunnen het niet heel goed zien, maar we kunnen nog net de eerste turbines zien. Botte Jellema: Dat zijn de windmolens op zee, hè? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Op welk park kijken we hier vanaf Scheveningen uit? Niels Kinneging: Dit is het park Hollandse Kust Zuid. Het is een van de nieuwere parken. Het is ongeveer 2 jaar geleden afgerond en nu in gebruik. Botte Jellema: Ik probeer me voor te stellen hoe dat eruit ziet, want je kunt niet goed inschatten hoe groot het is. Ze zien er heel groot uit. Niels Kinneging: Die turbines zijn gigantisch. Ze zitten op een paar honderd meter hoogte. Botte Jellema: Een paar honderd? Niels Kinneging: Ja, behoorlijk wat hoger dan de Domtoren zullen we maar zeggen. Botte Jellema: Jeetje. Het is maandagochtend. Het is hartstikke druk op het strand. Ik wist dat niet, maar kennelijk zijn de golven nu perfect voor mensen die in de branding willen surfen. We hebben dus wat geluid om ons heen, bovenwatergeluid en geluid van het water zelf. We horen de branding hier natuurlijk. We horen wat mensen praten. Er was net ook een jetski, maar die is nu weer verdwenen. Jouw werk gaat over het geluid onder water. Niels Kinneging: Ja, dat klopt. Dit is de zee die iedereen kent in Nederland, dus de branding en de geluiden daarvan. Je kunt er mooi recreëren. Iedereen houdt daarvan. Ik wil graag dat de mensen eens onder water kijken en onder water luisteren. Als je onder water gaat, dan opent zich een compleet andere wereld. Ook veel natuur. Planten en allerlei dieren, vissen en zeezoogdieren leven dus in de Noordzee. We zeggen vaak dat de Noordzee een van de grootste natuurgebieden is van Nederland. Daar moeten we ook aandacht voor hebben. Het water is enorm troebel. Dat kan komen door plankton, maar hier aan de kust is het vooral zand en slib dat opwervelt. Dat betekent dat onder water het zicht heel beperkt is. Een meter is al ver. Geluid is dus is het belangrijkste zintuig van veel vissen en zeezoogdieren. Ze zijn daar ook afhankelijk van. Ze gebruiken het en het is echt van levensbelang voor die dieren. Botte Jellema: Daarom is het interessant om meer te weten over die wereld. Maar als ik in zee zwem en ik heb de geest om mijn hoofd onder water te stoppen, dan hoor ik wat gebubbel en misschien wat gedempt geluid van boven. Zo werkt het voor vissen niet. Mensenoren zijn natuurlijk heel anders dan vissenoren. Hoe werkt dat? Niels Kinneging: Het mensenoor is echt gericht op geluid in lucht. Lucht is vergeleken met water heel ijl. Botte Jellema: Wat bedoel je precies met ijl? Niels Kinneging: IJl in de zin dat water ongeveer 1000 kg/m³ is, terwijl lucht 1 kg/m³ is. Dat is dus een enorm verschil. Dat heeft een enorm effect op hoe geluid zich voortplant. Geluid is een trilling van waterdeeltjes of van luchtdeeltjes. Geluid in lucht en geluid in water zijn onvergelijkbaar. Botte Jellema: Dat gaat over de dichtheid van het medium. Wanneer in mijn appartementencomplex de buurman vier appartementen verder zijn boormachine in het beton zet, dan hoor ik dat door het beton heen door de dichtheid van het beton, terwijl ik hem akoestisch gezien helemaal niet zou horen. Niels Kinneging: Via de lucht hoor je het niet. Maar die trilling in het beton kan soms wel tien appartementen verder te horen zijn. Het geluid in water draagt ook heel ver. Het wordt veel minder sterk gedempt dan geluid in lucht. Dat betekent dat bijvoorbeeld een schip dat geluid maakt makkelijk op 10 kilometer afstand nog hoorbaar is. Botte Jellema: 10 kilometer? Dat is echt heel ver. Niels Kinneging: Ja, dat is heel ver. In lucht is geluidsoverdracht over 10 kilometer heel uitzonderlijk. Dan moet je echt hele harde geluiden hebben. Maar in water is het niet zo vreemd. Tegenwoordig worden er maatregelen genomen, maar als er zonder enige maatregel bijvoorbeeld een turbine geheid wordt voor een windmolenpark, dan is dat hoorbaar tot op 50 kilometer. Botte Jellema: 50 kilometer? Wauw. Niels had mij voor ons gesprek al een paar geluidsbestanden toegestuurd. Zoals dit sonargeluid op zee onder water. Een geluid dat ik ken uit actiefilms met onderzeeboten. Niels legt uit hoe hij aan deze opname komt. Als ik mijn microfoon nu onder water zou steken, met een plastic zak eroverheen, dan pikt die het niet zo goed op, denk ik. Niels Kinneging: Nee, daar geldt hetzelfde voor. Die microfoon is voor luchtgeluid gemaakt. We hebben gelukkig microfoons die onder water goed werken. Dat noemen we hydrofoons. Die gebruiken we ook om geluid te meten. We hebben heel veel metingen gedaan rondom windmolenparken, maar ook metingen aan scheepvaartroutes om te kijken hoeveel geluid er ongeveer is. Botte Jellema: Hang je zo'n microfoon dan aan de zijkant van een schip? Hoe doe je dat? Niels Kinneging: Nee, het liefst gebruiken we meetstations die we op de bodem neerleggen. Met een drijver zorgen we ervoor dat de hydrofoon dan ongeveer 2 meter boven de bodem hangt. Na 3 maanden halen we het hele meetsysteem weer terug, lezen het uit en doen de analyses. Botte Jellema: Is dat zo'n recorder als ik nu om mijn schouder heb hangen die dan op de bodem van de zee ligt? Niels Kinneging: Die is ietsje geavanceerder, denk ik, maar in principe wel. Er zit een hydrofoon in. Het wordt opgeslagen en gedigitaliseerd. De digitale signalen zijn ook afspeelbaar. Daar kun je WAV-filetjes van maken die worden opgeslagen op een SD-kaart. Dat wordt weer opgehaald. Het systeem heeft ook nog een accu om het te voeden. Dat kan dan 3 maanden op de bodem liggen en dan halen we het weer op. Waarom we het zo doen en niet langs de kant van een schip, is omdat het schip zelf ook trillingen maakt. Als ik tegen jouw microfoon tik, dan vind je dat niet leuk. Dat geeft een stoorgeluid. Botte Jellema: De hydrofoonsystemen hebben bijvoorbeeld dit geluid opgepikt van een seismische machine die wordt gebruikt om aardlagen van de zeebodem te onderzoeken, bijvoorbeeld om olie en gas te vinden. Dit fragment is een versnelde weergave van dat geluid dat vele duizenden kilometers verderop is gemaakt. Niels Kinneging: In het zuidelijke deel van de Noordzee wordt het geluid gedomineerd door scheepvaart. Dan hoor je dus een heel industriële bromtoon. Als je op stillere wateren bent – we hebben bijvoorbeeld metingen gedaan in de Waddenzee – dan kan het daar ook echt stil zijn. Dan kan het zijn dat je ook diergeluiden opneemt en hoort. De golven hoor je nu in de branding, maar op zee zijn er natuurlijk ook golven onder water. Dat maakt ook geluid. Er is een achtergrondniveau van natuurlijke geluiden, maar in de hele drukke Noordzee wordt dat op grote delen helemaal overstemd door ons eigen geluid. Botte Jellema: Je hebt bijvoorbeeld het geluid opgenomen van de harbor porpoise. Dat is in het Engels opgeschreven, maar dat is een bruinvis. Niels Kinneging: De bruinvis is de meest voorkomende walvisachtige in de Noordzee. Het is ook de kleinste walvissoort. Botte Jellema: We horen het wel eens in het nieuws als er een paar zijn aangespoeld op het strand. Niels Kinneging: Dat gebeurt nog wel eens. Die gebruiken geluid om met hun eigen sonarsysteem hun prooi te vinden. Die zenden dus een geluidje uit en de reflectie daarvan vertelt ze waar vissen zitten waar ze achteraan kunnen gaan. Het geluid van die bruinvis is bewerkt. Dat zit in een frequentiegebied waar wij als mens niet gevoelig voor zijn. Botte Jellema: Net als bij vleermuizen? Niels Kinneging: Ja, daarom is dit geluid naar een lage frequentie omgevormd. Maar het geeft wel een beeld hoe een dier geluid gebruikt. Botte Jellema: We horen een soort pulsjes, hè? Niels Kinneging: Ja, naarmate het dier dichter bij zijn prooi komt, gaan die pulsjes veel sneller en kan hij beter lokaliseren waar de prooi zit en hem op die manier vangen. Botte Jellema: Wat dat betreft ook vergelijkbaar met de vleermuis. Niels Kinneging: In feite is dat helemaal vergelijkbaar met de vleermuis. Het is apart dat deze twee dieren onafhankelijk van elkaar datzelfde mechanisme hebben ontwikkeld. Botte Jellema: In een verschillend medium. Niels Kinneging: Ja, ook nog. Botte Jellema: Dit is het geluid van een blauwe vinvis, het grootste dier dat op aarde leeft. Terug naar het geluid dat de mens produceert op zee. Bijvoorbeeld bij de aanleg van windmolenparken, zoals de molens die we vanaf het strand van Scheveningen zien staan. Niels Kinneging: Dat klopt. Zeker bij de aanleg van windmolenparken wordt veel lawaai geproduceerd. De funderingstechniek is nog steeds heien. Dus met enorme hamers worden de turbinepalen in de bodem geheid. Dat maakt een enorm geluid. Botte Jellema: Dat heb je ook opgenomen. Nog een keer in het Engels, pile driving diesel impact hammer. Niels Kinneging: Dat is een heimachine. De impact hammer is inderdaad zo'n heiblok. Er wordt nu gewerkt aan andere technieken die wat meer met trillingen doen, zodat er minder geluid geproduceerd wordt. Er wordt ook voorgeschreven dat het geluid moet worden afgeschermd. Als er dus geheid wordt, dan wordt er een hoop luchtbellen rondom die heipaal gegenereerd met compressie. Die luchtbellen dempen dat geluid behoorlijk effectief. Botte Jellema: Dus je stopt lucht in het water waardoor die lucht een geluidsdemping wordt voor het geluid. De geluidsgolven kunnen zich niet voortzetten door die luchtbubbels. Niels Kinneging: Nee, nauwelijks. Botte Jellema: Wat slim. Niels Kinneging: Dan krijg je dus echt een behoorlijk goede demping. Botte Jellema: Dat maakt echt uit? Niels Kinneging: Ja, dat maakt echt wel 15 dB uit. Botte Jellema: Dat is behoorlijk. Niels Kinneging: Dat is veel. Botte Jellema: Als je heel goede oordoppen hebt, dan dempen ze 15 dB. Dat zegt dus wel wat. Zijn de windmolens waar we hier op uitkijken bij Scheveningen al met die techniek gemaakt? Niels Kinneging: Jazeker. Er zijn een paar kleine parken waar het nog niet is toegepast, maar de laatste 5 à 6 jaar wordt het echt overal toegepast. Botte Jellema: Daar zijn we dus al een stap verder mee? Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Maar dan de schepen. Niels Kinneging: Schepen zijn veel moeilijker. Een paar mechanismes in een schip maken veel geluid. Natuurlijk de machine. Botte Jellema: Ja, de motor en de schroef. Niels Kinneging: Dat zie ik als twee aparte bronnen van geluid. De schroef gaat door het water en maakt daarbij kleine belletjes. Die belletjes imploderen. Dat maakt weer geluid. Botte Jellema: Plofjes? Niels Kinneging: Ja, dat noemen we cavitatie. Bij de meeste schepen is dat de belangrijkste bron van geluid. Dat maakt dus meer geluid dan de machine. Botte Jellema: De machine of de motor geeft trillingen ook door. Niels Kinneging: Die geeft het door aan de romp en dat straalt weer af in het water. Dat moet sowieso al gedempt worden vanwege de arboregels aan boord. Botte Jellema: Je wordt als mens aan boord helemaal gek als je tussen die trillingen zit. Niels Kinneging: Aan dat schroefgeluid wordt nu ook gewerkt om te kijken of er stillere schroeven gemaakt kunnen worden met een ander ontwerp. Botte Jellema: Je hebt dat geluid opgenomen van een groot commercieel containerschip of misschien een tanker. Niels Kinneging: Toen ik het aanzette, schrok ik me dood. Wat gebeurt hier allemaal? Botte Jellema: Het is echt hard. Niels Kinneging: Ja. Botte Jellema: Wat gebeurt er met het leven onder zo'n schip op zo'n moment? Niels Kinneging: Dieren horen het aankomen, dus die vluchten weg. Dat is één effect. Maar omdat het overal aanwezig is en omdat het zo ver draagt, is er dus altijd een verhoogd niveau van achtergrondgeluid waardoor communicatie moeilijker is. Botte Jellema: Een ruisje van al die schepen. Niels Kinneging: Ruisje? Dat kan behoorlijke ruis zijn. Maar uiteindelijk, als wij hier vlak bij de branding staan, dan kunnen we onderling minder goed communiceren. We zullen wat harder moeten praten of wat dichter naar elkaar toe moeten gaan. Dat geldt voor dieren onder water precies zo. Die zullen dichter naar elkaar toe moeten. Als communicatie moeilijker wordt, dan is het vinden van partners moeilijker. Daardoor zal er zeker effect op de voortplanting zijn. Misschien heel klein, maar uiteindelijk veel op de bulk voor de hele populatie. Botte Jellema: Is dat te onderzoeken? Er zijn natuurlijk zo verschrikkelijk veel factoren die daarop van invloed zijn. Niels Kinneging: We hebben al behoorlijk wat onderzoek gedaan naar gehoorschade. Het dier kan heel dicht bij zo'n heipaal gehoorschade oplopen en dan tijdelijk of permanent slechter horen. Botte Jellema: Alsof ze naar een dancefeest zijn geweest? Niels Kinneging: Ja, bijvoorbeeld. We zijn nu bezig om te kijken hoe we dat communicatie-effect kunnen onderzoeken. Daar zijn nu ook allerlei projecten voor die we vanuit Nederland in heel Europa opzetten om dat beter te kunnen onderzoeken. Botte Jellema: Seismisch onderzoek, de aanleg van windparken en de overal aanwezige schepen met hun schroeven. De mens veroorzaakt behoorlijk wat geluid onder water. Het lawaai van heien onder water kun je dus behoorlijk dempen met een bellenscherm. Maar hoe moet dat met al die schepen? Ik kan me voorstellen dat scheepsschroeven vooral gebouwd zijn op efficiëntie van voortstuwing. Niels Kinneging: Voor de meeste schepen is dat de belangrijkste drijfveer, want brandstofgebruik is de belangrijkste kostenpost van de zeescheepvaart. Maar er zijn natuurlijk typen schepen waar wel aandacht is voor een ontwerp dat geen geluid maakt. Ik denk aan marineschepen en onderzoeksschepen. Als je echt in een natuurgebied iets wil onderzoeken, dan wil je daar niet met je eigen geluid bij komen. Onderzoeks- en marineschepen laten dus ook zien dat het mogelijk is om minder geluid te maken. Botte Jellema: Maar dat is niet de bulk van de schepen. Niels Kinneging: Nee, maar de techniek is er. Er zit natuurlijk een prijskaartje aan. Dat proberen we dus met onderzoek te stimuleren om te kijken hoe dat ook in de commerciële vaart geïntroduceerd kan worden en hoe we bijvoorbeeld de commerciële rederijen kunnen stimuleren om ook stillere schepen te maken. Dat kan met stimulerende maatregelen vanuit de overheid of vanuit havens die zeggen dat als je aan bepaalde criteria voldoet, ze het havengeld verlagen bijvoorbeeld. Botte Jellema: Dan zijn er dus weer andere financiële impulsen? Niels Kinneging: Ja, dat zijn meestal financiële impulsen. Dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook voor andere emissies als zwavel, roet en CO₂. Botte Jellema: Niels en Rijkswaterstaat kunnen dit niet alleen doen. Niels Kinneging: Scheepvaart is een hele internationale industrie. Gelukkig is er nu internationaal steeds meer aandacht voor dit probleem. De internationale scheepvaartwereld heeft richtlijnen hoe je dat beter aan kan pakken en hoe je er meer aandacht aan kan besteden. Botte Jellema: Er wordt dus over gepraat? Niels Kinneging: Er wordt zeker over gepraat. Botte Jellema: Treed jij dan ook op scheepvaartconferenties over de hele wereld? Niels Kinneging: Af en toe wel. We zijn vooral actief op twee gebieden. Dat is in Europa bij de Europese Commissie. Ik was vorige week nog in Brussel voor onderwatergeluid. We hebben ook een samenwerkingsverband met allerlei landen in de Noordoost-Atlantische Oceaan. Dat samenwerkingsverband heet OSPAR. Daarin proberen we samen met die andere landen tot maatregelen te komen, onderzoek te stimuleren en samen projecten op te zetten. Ik ben ook in Londen geweest bij de IMO, de International Maritime Organisation. Daar was ik bij een conferentie over onderwatergeluid. Botte Jellema: Krijg je gehoor? Niels Kinneging: Jazeker, dat is zo. Botte Jellema: De scheepvaartwereld is hier niet ongevoelig voor? Niels Kinneging: Nee, zeker hele grote rederijen zien ook dat het voor hen ook een imagokwestie is. Plus, als ze iets kunnen doen dat en minder geluid maakt en minder brandstof kost, dan is dat ook een grote winst voor hen. Botte Jellema: In de afgelopen jaren zijn de data verzameld waardoor Niels en Rijkswaterstaat beslagen ten ijs komen bij de gesprekken. Er zijn uitgebreide kaarten van het lawaai onder water. Het is alweer 3 jaar geleden dat je een project afrondde hieromtrent. Ze hebben prachtige afkortingen, maar ik kan ze niet onthouden. Niels Kinneging: Dat project heette een Jomopans. Dat staat voor joint monitoring of ambient noise in the North Sea. Dat betekent dat we samen met alle landen rondom de Noordzee een monitoringsysteem hebben opgezet. We meten en maken kaarten over hoeveel geluid er is en waar het precies is. Botte Jellema: Dat zijn dan Nederland, België, Frankrijk, Engeland? Niels Kinneging: Engeland deed gelukkig toen nog mee en ook Denemarken, Zweden en Noorwegen. Alle landen rondom de Noordzee hebben daaraan meegedaan. Daar hebben we uiteindelijk 4,5 jaar aan gewerkt en ook met groot succes. We hebben nu dus alle kaarten. We weten waar veel geluid zit. We weten hoeveel geluid er is door scheepvaart. We weten ook allerlei andere details van het geluid, zoals de frequenties, hoelang het er is en of er verschillen tussen de seizoenen zijn. Uiteindelijk heeft dat weer bijgedragen om de regels te verscherpen over hoe we omgaan met geluid en hoe we geluid beoordelen. Botte Jellema: Je hebt de data waarmee je kan onderbouwen dat mensen hier echt iets aan moeten doen? Niels Kinneging: Zeker. Botte Jellema: Nu is Niels een half jaar bezig met een vervolgproject waarin wordt gekeken wat je eraan kan doen. Zoals de stillere scheepsschroeven, het langzamer varen en hoe het moet met die windmolenparken die nog moeten worden aangelegd. Daar is hij nog wel een paar jaar mee bezig. Niels Kinneging: Ik denk dat het iets van een lange adem is, maar het is te doen om minder geluid te maken. Die mogelijkheden zijn er. Ik denk dat we echt dat geluidsniveau naar beneden kunnen krijgen. Botte Jellema: Ga je dat ook opnieuw meten? Je hebt een nulmeting gedaan 4 jaar geleden. Niels Kinneging: Vanuit de Europese regelgeving moeten we iedere 6 jaar sowieso rapporteren over de status. Daar moeten we ook metingen onder kunnen leggen over hoe het ermee is. De scheepvaart gaat heel langzaam. Een schip gaat makkelijk 20 tot 30 jaar mee. Een schip ombouwen zal niet zo snel gebeuren. Ik maak het niet meer mee, maar over 50 jaar hoop ik wel dat het een stuk stiller is. Het aparte van geluid is dat als het uit is, het ook weg is. Bij een chemische vervuiling blijft de vervuiling nog steeds hangen als je de fabriek stilzet. Aan geluid kun je dus in die zin wat doen door het uit te zetten. Botte Jellema: Je hoorde Niels Kinneging, expert onderwatergeluid bij Rijkswaterstaat. Je kunt meer informatie over geluid onder water in de Noordzee vinden op de website van Rijkswaterstaat. Zoek dan op DEMASK. Dit was een aflevering van de podcastserie over het werk van Rijkswaterstaat. Als je het een leuke aflevering vindt, laat dan een review en een sterrenbeoordeling achter in je podcast app. We vinden het ook fijn als je deze aflevering deelt op je sociale media, zodat andere mensen er ook over horen. Bedankt voor het luisteren.